Αποκλειστική συνέντευξη στην DW του Πάβολ Σαλάι επικεφαλής των ΡΧΣ για τα Βαλκάνια και την ΕΕ. Τι λέει για το Predator, τις συνομιλίες του με το Μαξίμου αλλά και Έλληνες δημοσιογράφους.
Ποιος γνώριζε τι για τις παράνομες παρακολουθήσεις στην Ελλάδα;
Στη σκιά του σκανδάλου παρακολουθήσεων πολιτικών προσώπων και δημοσιογράφων στην Ελλάδα και ενώ η υπόθεση βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη, η DW ήρθε σε επικοινωνία με τους Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα, οι οποίοι εδώ και χρόνια παρακολουθούν στενά την ευρύτερη κατάσταση της ελευθερίας του Τύπου στη χώρα. Έτσι και την πρόσφατη υπόθεση παρακολουθήσεων, η οποία ενδέχεται να έχει πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις από αυτές που γνωρίζουμε ως τώρα, σύμφωνα με τον Πάβολ Σαλάι, Επικεφαλής του Γραφείου Ευρωπαϊκής Ένωσης και Βαλκανίων των Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα (ΡΧΣ) με έδρα το Παρίσι.
«Έχουμε μείνει άναυδοι με τα πρόσφατα δημοσιεύματα, σύμφωνα με τα οποία η ΕΥΠ έλαβε στην κατοχή της το κακόβουλο λογισμικό παρακολουθήσεων Predator. Συνάντησα τον κυβερνητικό εκπρόσωπο και υφυπουργό παρά τω πρωθυπουργώ κ. Γιάννη Οικονόμου στην Αθήνα τον περασμένο μήνα και μου είπε, κοιτώντας με στα μάτια, ότι οι ελληνικές αρχές δεν αγόρασαν ή χρησιμοποίησαν το Predator. Γι αυτό είμαι σοκαρισμένος από τις αποκαλύψεις» αναφέρει στην DW. «Στην αρχή είχαμε δύο περιπτώσεις παρακολούθησης δημοσιογράφων με το Predatοr, του Σταύρου Μαλιχούδη και του Θανάση Κουκάκη. Τώρα έχουμε σχεδόν 14 υποθέσεις εργαζομένων σε ΜΜΕ που ήταν στόχοι. Aναρωτιέμαι πού θα σταματήσει ο αριθμός τους. Κάθε εβδομάδα ο αριθμός αυξάνεται, γεγονός εξαιρετικά ανησυχητικό διότι μιλάμε για μια δημοκρατική χώρα-μέλος της ΕΕ».
Ο Πάβολ Σαλάι υπογραμμίζει μιλώντας στο ελληνικό πρόγραμμα της DW ότι δεν πρόκειται μόνο για ελληνική υπόθεση, διότι εγείρονται πολλά ευρωπαϊκά ζητήματα, δεδομένου ότι δημοσιογράφοι που φέρονται να αποτέλεσαν στόχους παράνομων παρακολουθήσεων έκαναν ρεπορτάζ για το μεταναστευτικό ή για χρηματοπιστωτικά σκάνδαλα. Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Σαλάι ζητά δικαιοσύνη και εκτός των ελληνικών συνόρων.«Βλέπουμε ότι οι ελληνικές αρχές δεν είναι σε θέση να απονείμουν δικαιοσύνη. Γι αυτό χρειαζόμαστε την εμπλοκή ευρωπαϊκών θεσμών και ειδικότερα της Europol στις έρευνες. Η Europol πρέπει να προσκληθεί από τις ελληνικές αρχές».
ΡΧΣ: Πληροφορίες που επιβεβαιώνονται από διάφορες πηγές
«Μίλησα με αρκετούς δημοσιογράφους, οι οποίοι βρίσκονται στη λίστα των προσώπων που φέρονται να αποτελούν στόχους του συγκεκριμένου κακόβουλου λογισμικού παρακολουθήσεων. Kανείς δεν αμφισβητεί το περιεχόμενο των αποκαλύψεων. Πολλοί από αυτούς με τους οποίους συνομίλησα θεωρούν πολύ πιθανό να ήταν υπό παρακολούθηση» σημειώνει ο Σαλάι. Ενδιαφέρον έχει μάλιστα ότι οι ΡΧΣ «έλαβαν πληροφορίες ότι τα ρεπορτάζ επιβεβαιώνονται και από άλλες πηγές, πέραν απλώς του Documento» και συμπληρώνει: «Ακούμε από Έλληνες δημοσιογράφους πόσο πολύ ανησυχούν για καταχρηστικές ποινικές διώξεις εξαιτίας των αποκαλύψεων. Άλλοι δέχτηκαν παράπονα από τον πρώην σύμβουλο του πρωθυπουργού Γρηγόρη Δημητριάδη. Αυτό που επίσης ακούω από Έλληνες δημοσιογράφους είναι ότι δεν εμπιστεύονται τις αστυνομικές και δικαστικές αρχές. Γι αυτό χρειαζόμαστε ευρωπαϊκή παρέμβαση».
Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δυστυχώς έχει περιορισμένη αρμοδιότητα και δεν μπορεί να διερευνήσει εγκλήματα σε βάρος δημοσιογράφων, όπως τη χρήση κακόβουλων λογισμικών παρακολούθησης, εξηγεί ο Σαλάι. Μπορεί βέβαια να παρακολουθεί το έργο των εθνικών αρχών, να ασκεί πολιτική πίεση αλλά και να λάβει πληροφορίες από τις ελληνικές αρχές. «Η έκθεση της PEGA που συντάχθηκε από την Σόφι Ιν’τ Βελτ είναι πολύ καλή. Συντάχθηκε μάλιστα μεταξύ άλλων και κατόπιν αιτήματος των ΡΧΣ. Και σε άλλες χώρες δημοσιογράφοι αποτέλεσαν στόχους μέσω παράνομων λογισμικών, μεταξύ αυτών η Ουγγαρία, όπου υπάρχουν υπόνοιες ότι η κυβέρνηση χρησιμοποίησε το κακόβουλο λογισμικό αλλά και η Γαλλία, όπου δημοσιογράφοι πιθανώς έγιναν στόχοι παρακολούθησης από τρίτη χώρα. Ελπίζουμε ότι η έκθεση αυτή θα μπορούσε να ασκήσει πίεση στην ελληνική κυβέρνηση».
ΟΙ ΡΧΣ όμως δεν έμειναν μόνο εκεί: «Κάναμε συστάσεις στην ελληνική κυβέρνηση για το πώς ακριβώς πρέπει να αλλάξει το νομικό πλαίσιο για τις παρακολουθήσεις. Έκανα τις προτάσεις αυτές μάλιστα όταν συνάντησα τον κ. Οικονόμου. Καλούμε λοιπόν την ελληνική κυβέρνηση να συμπεριλάβει αυτές τις συστάσεις (τις οποίες έχει συμπεριλάβει και η PEGΑ στην έκθεσή της) στον σχεδιαζόμενο νόμο».
Ποιος και γιατί παρακολουθεί Έλληνες δημοσιογράφους;
Για τον ίδιο και τους ΡΧΣ τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα είναι βαθύτερα, βαθιά ριζωμένα σε ένα σύστημα αλληλεξάρτησης πολιτικής εξουσίας-oικονομικών συμφερόντων-MME. «Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα, στην οποία όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με την ελευθερία του Τύπου παρατηρούνται ταυτόχρονα, συμπλέκονται. Μιλάμε για παρακολουθήσεις δημοσιογράφων, όμως πέρυσι δολοφονήθηκε κι ένας δημοσιογράφος, ο Γιώργος Καραϊβάζ. Μίλησα με την σύζυγό του και οδηγηθήκαμε στο συμπέρασμα ως οργανισμός ότι έχει γίνει ελάχιστη πρόοδος στην έρευνα της υπόθεσης. Στην Ελλάδα βλέπουμε επίσης περιπτώσεις καταχρηστικών αγωγών εναντίον δημοσιογράφων που έκαναν αποκαλύψεις. Σε αυτά προστίθενται πολιτικές επιθέσεις σε βάρος δημοσιογράφων, μπορούμε επίσης να μιλήσουμε για περιστατικά αστυνομικής βίας. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε επιθέσεις σε ΜΜΕ που θεωρούνται φιλοκυβερνητικά με γκαζάκια ή αυτοσχέδιες βόμβες, χωρίς θύματα μεν, ωστόσο με στόχο τον εκφοβισμό αυτών των μίντια και των δημοσιογράφων κι εμείς καταδικάζουμε αυτή την τακτική. Ένα άλλο ζήτημα είναι η ανεξαρτησία της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης.»
Σύμφωνα με την έκθεση των ΡΧΣ για το 2022 η Ελλάδα κατέχει την 108η θέση σε σύνολο 180 χωρών ως προς τον δείκτη ελευθερίας του Τύπου.«Μετά τη δημοσίευση της έκθεσης η ελληνική κυβέρνηση μας έστειλε ανοιχτή επιστολή, αμφισβητώντας τη μεθοδολογία μας. Απαντήσαμε εξηγώντας τη μεθοδολογία μας. Πρέπει να πω ότι η κυβέρνηση είναι ανοιχτή στον διάλογο. Συνάντησα τον κυβερνητικό εκπρόσωπο σε αποστολή μου στην Ελλάδα, ωστόσο το πρόβλημα είναι ότι τα λόγια απέχουν πάρα πολύ από τις πράξεις. Ζητάμε από την κυβέρνηση να κάνει τα λόγια πράξη», αναφέρει ο Σαλάι.
Ως προς τη μεθοδολογία, η οποία το 2022 επικαιροποιήθηκε, βασίζεται σε μια σειρά ποσοτικών και ποιοτικών κριτηρίων. Από τον αριθμό δολοφονιών δημοσιογράφων μέχρι απαντήσεις που προκύπτουν από μακρά και σύνθετα ερωτηματολόγια που απευθύνονται σε ειδικούς και δημοσιογράφους στην εκάστοτε χώρα. Ανεξαρτήτως νέας ή παλιάς μεθοδολογίας, οι ΡΧΣ παρακολουθούν ενδελεχώς εδώ και χρόνια την ελληνική περίπτωση: «Το πρόβλημα των ελληνικών ΜΜΕ εστιάζεται σε δύο επίπεδα. Πρώτον στη συγκέντρωση των ραδιοτηλεοπτικών μέσων στα χέρια μερικών μόνο ιδιοκτητών, που δραστηριοποιούνται συγχρόνως και σε άλλους τομείς. Αυτό οδηγεί στο δεύτερο επίπεδο, την άσκηση πίεσης σε δημοσιογράφους στις αίθουσες σύνταξης ώστε να δουλεύουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Σε αυτά προστίθεται το κλίμα πόλωσης στα ελληνικά ΜΜΕ» αναφέρει ο Σαλάι διευκρινίζοντας το εξής: «Δεν είμαστε προκατειλημμένοι εναντίον κανενός. Καταδικάζαμε προβλήματα στην ελευθερία του Τύπου και στην περίοδο της προηγούμενης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ».
Υπόθεση Καραϊβάζ: Ποιος (δεν) θέλει τελικά την εξιχνίαση;
Aξίζει όμως να σταθούμε στην δολοφονία του δημοσιογράφου Γιώργου Καραϊβάζ, «μια πολύ σύνθετη υπόθεση» όπως την χαρακτηρίζουν οι ΡΧΣ. «Αυτό όμως δεν αποτελεί δικαιολογία για τη μη δίωξη των δραστών» αναφέρει ο Σαλάι. «Πιστεύω απλώς ότι δεν αποτελεί προτεραιότητα για τις ελληνικές αρχές. Μπορώ να κάνω μόνο εικασίες γιατί, όμως πιστεύω ότι και στην υπόθεση Καραϊβάζ θα έπρεπε να εμπλακεί η Europol».
Ο Σαλάι εντοπίζει δύο λόγους που θα μπορούσαν να ερμηνεύσουν την αδράνεια των αρχών: πολιτικούς λόγους ή έλλειψη μέσων και τεχνογνωσίας. «Το δεύτερο πρόβλημα μπορεί να επιλυθεί με την κλήση της Εuropol, η οποία έπαιξε έναν πολύ εποικοδομητικό ρόλο στην εξιχνίαση της δολοφονίας της Μαλτέζας δημοσιογράφου Ντάφνε Γκαρουάνα Γκαλίζια και του Σλοβάκου δημοσιογράφου Γιαν Κουτσιάκ. Ως ΡΧΣ θα συνεχίσουμε να απευθύνουμε εκκλήσεις για δικαιοσύνη στην υπόθεση αυτή. Και εδώ η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να κάνει τα λόγια πράξη. Και σε αυτή την περίπτωση ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση είχαν πει ότι η εξιχνίαση της υπόθεσης αποτελεί προτεραιότητα».
Δήμητρα Κυρανούδη, Βερολίνο
www.dw.com
